Doutor em Psicologia Clínica, PUC/Rio; DEA em Filosofia da Existência, Centre Gaston Bachelard de Recherches sur l'imaginaire et la rationalité, Université de Bourgogne-França; Professor do Departamento de Psicologia, PUC-Rio; Coordenador da Equipe junguiana no SPA/PUC-Rio. E-MAIL: agouvea@mail.rdc.puc-rio.br RUBEDO: Como surgiu a idéia do curso "Psicoterapia Junguiana e Imaginário" na PUC? APG: Bom, para responder a sua pergunta, eu teria que repassar brevemente o que tem sido a minha história como aluno, depois como professor da cadeira de Jung e supervisor de uma equipe junguiana de atendimento psicoterápico no SPA (Serviço de Psicologia Aplicada) da PUC - Rio. Quando entrei para a PUC, em 1976, já havia me formado em Economia e, insatisfeito com a profissão, resolvera estudar filosofia e psicologia em busca de uma formação pessoal que me envolvesse, de maneira mais radical, com a dimensão simbólica e existencial do ser humano. Num primeiro momento, veio parar nas minhas mãos, o livro de memórias de Jung (Memórias, Sonhos, Reflexões). Esse livro, a meu ver, é um marco na história da psicologia. Poucos são os teóricos que conjugam tão bem a vida pessoal e a pesquisa científica como o fez Jung nessa sua autobiografia. Nesta época sentia-me atraído a compreender a subjetividade humana passando, também, pelo viés do mundo objetivo das coisas concretas. Percebia que a nossa subjetividade se alimentava de coisas concretas, dos objetos reais que povoam o nosso cotidiano. E que o uso das mãos na cura analítica incluiria o analisando no plano da lógica sensório - motora, encarnando a teoria num modo mais pragmático de abordar o processo simbólico. Aqui o analista teria como missão deixar a palavra fluir e se exprimir na imagem sugerida pela matéria. A alma do analisando se reconheceria numa representação próxima da matéria. As mãos assumiria o verbo liberando a alma humana do "Penso, logo existo" de Descartes. Seria o "Penso porque tenho mãos", como queria Anaxágoras1. Aqui, a questão da construção do real em psicoterapia, deixaria de ser algo estritamente do mundo das idéias para se transformar numa metodologia de vida. Seria uma espécie de "compreensão objetiva/subjetiva do mundo". Essa maneira de abordar o processo analítico ajudou-me a conjugar, de uma maneira mais sábia, o coração e o racional; melhorando, substancialmente, minha inserção na clínica. Num segundo momento, esse meu processo meio que "iniciático" no estudo da obra de Jung, complementou-se quando fui estagiar nos ateliês da "Casa das Palmeiras", e ser supervisionado pela Dra. Nise da Silveira. Havia também as reuniões de estudo das quartas-feiras em sua casa. À essa época já havia em mim uma preocupação com as questões sociais. Essa preocupação social, juntamente com o meu estágio em hospitais psiquiátricos, permitiram-me elaborar uma "ciência com consciência", como nos fala Edgard Morin. A idéia era de pensar a teoria junguiana sem me esquecer da dimensão socio-político-econômica. A tarefa que se impunha era a de pensar o "Processo de individuação", voltando-se para as nossas idiossincrasias culturais e socio-econômicas, procurando criar um mundo mais voltado para o social, um mundo que me libertasse das amarras de uma relação comigo mesmo "Eu-Eu" e, atravessando o nível de uma relação personalizante "Eu-Tu", pudesse me fazer experimentar o prazer do convívio no social do "Eu-Nós". Saía de uma compreensão individualista do universo junguiano, indo buscar, numa inserção mais pragmática da vida cotidiana, uma relação menos dogmática com a teoria. Assim, após terminar o curso de Economia, Filosofia e Psicologia, entrava para a SBPA (Sociedade Brasileira de Psicologia Analítica), abandonando mais tarde esta formação para dedicar-me, com mais afinco, ao mestrado em Psicologia Clínica e, mais tarde, ao trabalho que desenvolvia com crianças na favela da Rocinha. RUBEDO: Então você deixou a SBPA para dedicar-se ao meio universitário e ao trabalho comunitário? APG: Sim. Eu sempre encarei o universo acadêmico como um lugar democrático onde pudéssemos desenvolver e atualizar o pensamento. Por outro lado, sabia que não era suficiente "fazer Jung à minha maneira". E, na época, não havia as clínicas sociais que, após a crise econômica, foram implantadas nas sociedades de formação junguiana. Mas, esse tipo de trabalho já existia no SPA da PUC. Depois, como falei antes, considero a universidade o lugar por excelência para fazer avançar as pesquisas em psicologia clínica. A convivência universitária nos obriga a navegar em outros mares. Foi pensando em compreender um pouco mais o que pensavam os outros professores, que comecei a estudar mais Freud e outros autores importantes da história da Psicanálise. Embora seja um pouco quixotesco, acredito que exista a possibilidade de diálogo entre Jung, Freud e outros autores. Na verdade, hoje não tem mais lugar para o professor ou psicanalista que só conheça Jung ou Freud. Faz-se necessário aprender a transitar por outras idéias sem medo de perdermos nossa identidade teórica. Não existe atitude mais junguiana que essa. Trata-se de uma atitude dialógica: ao mesmo tempo que precisamos cultivar nossas próprias idéias, temos mais adiante que abrir mão delas em benefício do novo que se anuncia. O problema é que temos dificuldade para avaliar crítica e criativamente o autor com o qual nos identificamos. É preciso evitar criar dogmas, deixando-se questionar em nossas convicções teóricas, optando por uma leitura mais sóbria da letra junguiana. O ideal é estar sempre redimensionando o nosso paradigma. Só o saber crítico, que é também conhecer (saber complexo), pode nos libertar de atitudes dogmáticas frente á teoria. E, a meu ver, a universidade deveria nos obrigar a esse "saber dialógico". Se assim não o fizer, perde-se o essencial de sua verdadeira vocação. RUBEDO: É buscando esse "saber complexo" que no curso sobre Jung e o Imaginário vocês introduziram o estudo de outros autores? APG: Sim. Nesse nosso curso de pós-graduação lato-sensu, que no momento acontece no CCE da PUC-Rio2, oferecemos cadeiras de filosofia, uma cadeira de psicanálise lacaniana, outra de Winnicot, além das cadeiras de Jung é claro. Muitos junguianos não entendem essa postura, preferem se agarrar na barra da calça do mestre com medo de se perderem. O que tenho observado em relação a nossa turma atual, é que as reclamações iniciais de alguns alunos estão se transformando em curiosidade intelectual acerca de outras linhas de trabalho em psicoterapia. E, por outro lado, os professores não junguianos estão lendo Jung para melhor dialogar com os alunos. Mas, convém ressaltar, que a via régia do curso é o estudo da psicologia analítica de Jung. O enfoque principal é o estudo da imaginação e do processo simbólico em Jung. Postulamos a junção do simbólico e do imaginário usando um objeto real como instrumental de trabalho analítico. A idéia é trabalhar a questão das emoções e da "imaginação ativa" usando a argila como vetor do simbólico, ou seja, incentivando o terapeuta a dinamizar sua metodologia de trabalho, conjugando imaginação sensorial e imaginação verbal. E, ninguém melhor que Jung para dar consistência teórica a esse tipo de investigação científica. RUBEDO: Fale um pouco mais de sua formação junguiana e sua relação com a PUC - Rio? APG: Convém deixar claro que no departamento de psicologia da PUC sempre predominou a psicanálise freudiana. De certa forma, a "cara" da PUC é a pesquisa na área clínica. Como minha formação em psicologia foi através dessa universidade, acabei familiarizado com o linguajar da clínica psicanalítica. Talvez tenha nascido daí o meu desejo em buscar um reencontro entre Jung e Freud, nesse nosso curso sobre o imaginário. Durante minha formação como filósofo e psicólogo, estudava mais Jung na Filosofia do que na Psicologia. Eu não entendia porque não incluíam o pensamento junguiano no currículo da psicologia. Na Filosofia é que encontrava um espaço para refletir teoricamente sobre o estágio que fazia na "Casa das Palmeiras". Hoje percebo que foi a partir do diálogo entre o pensamento de Jung e o pensamento de Freud que acabei formulando a minha própria síntese como analista junguiano. Isso explica meu fascínio pelas cartas trocadas entre eles. Diria que foi assim, aos poucos, que começou o que só mais tarde viria a ser toda uma dedicação ao estudo da obra junguiana. A princípio preocupava-me mais com a exatidão dos conceitos teóricos; agora, é a intuição presente na obra de Jung que me fascina. RUBEDO: Como você vê a relação do Jung com a pesquisa científica? APG: A meu ver, Jung é o pesquisador que mais brilhantemente conseguiu conjugar intuição e pensamento, revelando, a partir de suas pesquisas, uma nova lógica para a compreensão dos mecanismos inconscientes. Impressiona-me, sobretudo, em Jung, a maneira como ele se coloca como pessoa frente às suas indagações. Como poucos, Jung fora objeto e sujeito de sua própria pesquisa. Não temia o inconsciente. Jung atuava e diagnosticava de maneira prospectiva em relação à dinâmica inconsciente. Postulava um inconsciente com uma coerência toda própria, um inconsciente dinâmico e restaurador. Daí considerar a doença mental como uma tentativa malograda da psique em querer sarar. Sendo assim, ao exercer a sua praxis clínica, Jung envolvia o indivíduo na certeza de que em seu inconsciente, a dialética entre a pulsão de vida e a pulsão de morte denotava um desejo criativo, uma vontade de potência inscrita no vir a ser do ser (processo de individuação). Para Jung, a vida se passava diante do sujeito e não à reboque. Sendo assim, o analista e o analisando, como num mesmo carro, deveriam ambos se aterem no que se passava à frente, e não olhando pelo retrovisor, como um motorista dirigindo às avessas. Sabia Jung que a visão do retrovisor também tinha sua importância, mas que jamais poderia ser transformado em pretexto para alienar-se do fluxo vital (libido) que a cada momento se impunha na vida do indivíduo. Poderemos então dizer que, em Jung, a subjetividade se constrói sobrepondo imagens sobre imagens, respeitando, no social, a criativa e prospectiva individualidade da imaginação. Em Jung, o imaginário e o real se misturam tanto no cotidiano do analista como no do analisando e, a psique, como uma máquina de fazer símbolos, promove uma ação restauradora. A imagem passa a ser veículo do ser. RUBEDO: Alvaro, fale mais sobre essa sua história de sair da SBPA, de se dedicar à área acadêmica e, também, sobre sua tese: quem fez sua orientação? Sua orientadora era junguiana? APG: Em primeiro lugar, cumpre lembrar que fui um dos primeiros alunos a pedir a introdução de uma cadeira de Jung na graduação da PUC do Rio. O professor a dar essa histórica cadeira foi o nosso querido mestre Otávio Soares Leite - que por sinal era da linha experimental. Na época eu fazia as duas coisas: cursava o mestrado na faculdade e freqüentava a formação na SBPA. Chegou um momento que ficou difícil conciliar as duas tarefas e a minha opção foi fechar com a SBPA, quer dizer, eu pedi para sair porque, entre outras coisas, achava que não estava dando conta do recado, e optei por continuar tentando introduzir o pensamento junguiano na academia. Até hoje tenho grandes amigos na SBPA. No nosso curso, fiz questão de colocar um professor de lá para dar uma das cadeiras de Jung junto comigo. Mas, sempre considerei ser a universidade o lugar ideal para legitimar o pensamento junguiano como ciência. Não havia ninguém aqui no Rio tentando levar essa tarefa à frente. As instituições junguianas existentes na época ainda eram muito precárias, estavam se organizando. Acredito que a minha turma na SBPA tenha sido uma das primeiras aqui no Rio. Os professores eram quase todos importados de São Paulo. A grande maioria era de formação em medicina e poucos haviam cursado mestrado ou doutorado. A pessoa que aceitou orientar a minha tese foi a professora Monique Augras. É certo que ela não é nenhuma "iniciada em Jung", como muitos desejariam. Mas foi ela quem viabilizou minha entrada no Mestrado e no doutorado, abrindo em sua área de pesquisa, uma brecha para C. G. Jung. E, além do mais, apresentou-me a Gaston Bachelard, possibilitando-me fazer uma "dobradinha" entre esses dois grandes pesquisadores da alma humana. Diria que foi aí que tudo começou, quer dizer, eu entrei para a pós-graduação e defendi a minha dissertação de mestrado3, apesar da dificuldade em encontrar alguém para orientar um analista junguiano. Na época, eu começava a fazer um trabalho sobre a Umbanda, para ser mais preciso, sobre "o uso dos objetos concretos nos rituais da Umbanda e do Candomblé". Acabei juntando as duas questões: a minha questão inicial sobre "o papel dos objetos concretos na Umbanda e no Candomblé" com a questão do "uso da argila como veículo para emoção". Esta última questão nasceu na experiência que tive no ateliê de argila na "Casa das Palmeiras". Assim, dava início a uma pesquisa em torno do uso do barro como instrumental da prática analítica. Foi a partir desses estudos que comecei a criar uma metodologia de trabalho onde usava o barro como instrumento da análise. Dessa forma, comecei a oferecer subsídios teóricos para viabilizar o uso da argila dentro dos consultórios dos analistas, com clientes (crianças, adolescentes e adultos) não psicóticos. Inicialmente, minha pesquisa com o barro como objeto do jogo analítico foi feito com adultos e adolescentes em meu consultório particular e, mais tarde, desenvolveria trabalhos de grupo com crianças na favela da Rocinha. Com o material colhido nesta última fiz meu projeto de pesquisa para o doutorado. Em 1990, ainda sob a orientação de Monique Augras iniciava o doutorado. A partir de meu interesse pela questão do imaginário, de minha afinidade com Jung e Bachelard, Monique Augras sugeriu-me que fizesse o "doutorado sanduíche" na "Université de Bourgogne". Assim, em Dijon (1992-1995), sob a orientação de J. J. Wunenburger, diretor do "Centro Gaston Bachelard de Pesquisas sobre o Imaginário e a Racionalidade", dei continuidade a essa minha pesquisa teórica sobre o estatuto do objeto em psicanálise, defendendo no Departamento de Filosofia daquela universidade, uma tese intitulada: "La médiation de l'argile dans la méthode psychanalytique"- La relation d'objeu".4 Na França realizei vários grupos em várias cidades, recolhendo material para meu doutorado no Brasil. Diria que naquele momento, minha preocupação teórica era avaliar as condições de possibilidade de uma praxis clínica que envolvesse o uso do objeto concreto, no caso a argila, como vetor do simbólico. O objetivo era criar um discurso sobre a "presença do objeto" em psicanálise. Através da idéia de "imaginação sensorial" e da noção de "ob-jeu"5 (objeto do jogo), buscava encontrar um elo de ligação entre as diferentes correntes teóricas em psicologia. Isto seria feito em torno da reflexão sobre um tema comum. O tema escolhido foi a questão do estatuto do objeto em psicanálise. Sendo assim, não caberia mais perguntar sobre qual linha teórica estaria me apoiando para estruturar esse trabalho de pesquisa. Essa questão seria de menor importância uma vez que o problema abordado (o estatuto do objeto em psicoterapia) dizia respeito a todas elas. Partindo de algo em comum, como o tema do uso da argila como instrumental de trabalho analítico, postulei uma nova concepção para o conceito de objeto em psicanálise (o objeu ou objogo), introduzindo a seguir a noção de "Relação de objeu". Aqui procurava redimensionar a noção de "Relação de objeto" e de "objeto perdido" em psicanálise. A partir do material coletado na Rocinha e na França defendi minha tese de doutorado na PUC, em 1996. RUBEDO: Fale um pouco mais da pesquisa e sobre essa sua busca pela intuição junguiana. APG: Para entrar mais despojado na pesquisa, tive que abandonar minhas "certezas" junguianas. Mas, quando me descuidava, acabava colocando de novo os conceitos junguianos como parâmetro para toda minha leitura. Na verdade o que fazia era uma projeção da teoria junguiana nos outros teóricos. Na medida em que comecei a abrir mão de alguns preconceitos em relação às outras teorias, descobria que isso me liberava para entender o "jeito junguiano" de pesquisar. Assim, voltei a estudar a questão da relação "sujeito-objeto" nos filósofos e a pesquisar sobre a teoria do objeto em psicanálise, nos poetas e nos lingüistas. Como junguiano, procurava orientar-me pela liberdade de pensamento que é uma tônica no modo de agir e pensar de Jung. Hoje, é pôr aí que pesquiso Jung. Primeiro porque, como dizia o próprio Jung, junguiano só ele mesmo. Depois, aprendi na filosofia o quanto é salutar pensar com a nossa própria cabeça. Nada de falsas ilusões ou de "fundamentalismos teóricos". Ser junguiano é, antes de tudo, ser você mesmo. RUBEDO: Alvaro, como é abordada, na França, a psicologia analítica de C. G. Jung ? APG: Faz pouco tempo que as obras de Jung foram traduzidas lá. O curioso é que, em Paris, se fala em "Psicanálise junguiana", vide as publicações da Sociedade Francesa de Psicologia Analítica.6 A princípio estranhei, uma vez que no Brasil insistíamos em falar em Psicologia Analítica de C. G. Jung. Depois gostei dessa objetividade do psicanalista francês em perceber o óbvio, ou seja, que o termo Psicanálise significa a mesma coisa que Psicologia Analítica. Como a minha política sempre foi a de procurar o que une as diferentes teorias, gostei da idéia de chamar a "Psicologia Analítica" de "Psicanálise junguiana". Vivemos um momento de globalização, os países na Europa se juntam em torno de uma moeda comum. A psicanálise nasceu na Europa, sendo assim penso estar chegando a hora de encontrarmos a nossa moeda comum dentro do panorama psicanalítico. Faz-se necessário também buscar uma nova forma de abordar a psicologia analítica sem a preocupação de estar se defendendo de Freud o tempo inteiro. Como moeda me lembra libido, e como o tema da libido foi um dos mais discutidos entre Freud e Jung, talvez seja bom para os psicanalistas freudianos e os analistas junguianos retomarem o tema, criando um álibi para uma reaproximação no novo milênio. Mas é importante frisar que adotar uma política de aproximação, e mesmo usar o termo "Psicanálise junguiana" não significa que vamos nos transformar numa só e grande corrente psicanalítica. Isso é bobagem. Não podemos esquecer que tudo o que falamos do inconsciente é consciente. E é justamente essa incompetência humana em abarcar o desconhecido em sua totalidade que põe o homem nos trilhos, libertando-o do narcisismo e da onipotência. Certamente que nós, psicanalistas junguianos ou freudianos, não somos o centro do mundo. A única certeza que temos é que, enquanto seres humanos, não somos donos absolutos de nosso inconsciente. Algo está sempre nos escapando. As diferenças entre as linhas teóricas nascem exatamente dessa incompletude abissal do homem. O ser humano está sempre diante desses dois desconhecidos: o desconhecido de dentro e o desconhecido de fora. O fato é que, apesar de toda essa dispersão de linhas teóricas em psicologia, temos o mesmo objeto de pesquisa: o inconsciente. É pensando por aí que insisto em encontrar um ponto comum de trabalho entre as diferentes abordagens da psique. Convém lembrar que, antes mesmo de conhecer Freud, Jung já havia publicado vários livros envolvendo os temas centrais da teoria psicanalítica. Certamente que muitas das questões que levaram os dois mestres a seguirem rumos diferentes, talvez, hoje, já estejam superadas. Contudo, muitas dessas questões merecem ser rediscutidas e aprofundadas, a fim de que se possa criar mecanismos teóricos que permitam desbloquear a rede de complexidade que envolve, hoje, a dimensão dialógica da teoria psicanalítica. É certo que o triunfo do diálogo entre diferentes vertentes teóricas, nasce da certeza de que a abundância de dados reduzem a incerteza frente aos impasses das teorias. Por isso, acreditamos que a existência, na universidade, de um espaço para trocas entre o pensamento junguiano e o freudiano, criará uma situação de interação que, rapidamente, instrumentalizará os analistas no trato com a complexidade crescente do mundo moderno. Se observarmos, nos dias atuais, tanto o pensamento junguiano como o freudiano se deparam com uma gama dispersa de seguidores que redimensionam, e mesmo recortam, o texto desses mestres nas mais diferentes direções. O grande desafio desse novo milênio está em poder reinventar a psicanálise sem perder de vista a rede de conceitos que sustenta o discurso analítico. É preciso romper com muitas das ilusões da razão argumentativa e, com mais coragem, submeter criativamente a teoria à novidade experienciada na praxis clínica atual. Neste ponto é que se torna necessário um retorno às questões teórico-práticas que envolveram Jung e Freud no início da construção da psicanálise como método científico. É sabido que, no final dos anos 30, após a fragmentação da teoria e da prática psicoterápica devido a primeira grande guerra, Jung propôs a Freud unificar internacionalmente os psicoterapêutas, levantando pontos que ele achava que poderiam unir o trabalho de todos 7. É justamente essa atitude de Jung que nos incentivou a criar o nosso curso de especialização "Psicoterapia Junguiana e Imaginário". RUBEDO: Mas, você falou algo muito interessante sobre os traços que a teoria junguiana deixa no indivíduo; gostaria que voltasse a falar mais sobre isso, sobre essa abertura para a intuição junguiana, sobre o fato que para ser junguiano se tem que deixar de ser junguiano. RUBEDO: Parece-me que esse curso de pós-graduação seja conseqüência desse pensamento: de que é deixando-se de ser junguiano que se torna, verdadeiramente, junguiano. É esse curso fruto dessa sua atitude? APG: Como já disse anteriormente, é preciso sair do dogmatismo junguiano para experimentar a intuição junguiana. E isso vale para todas as teorias. Quando falo de "intuição" estou falando de "percepção interna", ou seja, como afetivamente eu sinto a teoria, que afinidade meu ser denota aos conceitos. Aqui eu estou no domínio da "intuição pura" junguiana, o que facilita ao leitor compreender a tópica junguiana. O leitor tem prazer em ler Jung porque ele fala exatamente o que intui sobre os processos inconscientes. Pois bem, essa é uma das formas de se ler Jung. Precisamente, a forma "intuitiva" de se entrar em contato com sua obra. Mas essa não é a única maneira de se abordar a obra junguiana. Na verdade, podemos entrar em contato com o pensamento junguiano de duas formas: a primeira, mais intuitiva, que, mais próxima do coração, guarda uma certa numinosidade; e uma outra, mais exteriorizada, que nasce no cérebro, uma percepção externa, fruto de um racionalismo engendrado pela lógica da teoria. Uma forma não exclui, necessariamente, a outra. Mas o indivíduo poderá tender mais para uma do que para outra. A conjunção dessas tendências é que dirá se o indivíduo tende mais a ser junguiano ou não. Por exemplo: um indivíduo pode saber muito sobre a teoria junguiana (perceber Jung) mas não ter uma percepção interna de Jung (intuir Jung). Nesse caso, o sujeito dificilmente se nomearia junguiano. Ter essa "percepção externa" no sentido de perceber racionalmente a teoria de Jung, ou de se simpatizar com o pensamento junguiano, não é o suficiente para que se nomeie junguiano. Isso, qualquer humano com uma inteligência razoável pode fazer e não implica que o indivíduo tenha que optar ou conformar-se, no sentido de estar conforme à lógica da teoria junguiana. Verdadeiramente, isso não basta para legitimar o analista como junguiano. A essência do "ser analista junguiano" tem que estar também ligada nessa intuição romântica originária que, se falarmos metaforicamente, nasce mais do coração do que da lógica racionalizada dos conceitos. Ao analista junguiano é cobrado esse tipo de vivência intuitiva do carisma junguiano. Como Jung, é preciso não se ter medo do inconsciente e assim poder perscrutá-lo romântica e sabiamente. Mas, é bom frisar que só isso também não basta. Não basta, somente, a lógica do coração. Faz-se necessário conhecer a teoria junguiana. Diríamos, então, que ao analista junguiano cumpre intuir no sentido mais profundo da palavra, para depois aventurar-se no conhecimento teórico da tópica junguiana. Talvez o percurso a fazer seja: intuir-conhecer-intuir. A "intuição pura inicial" é da ordem da iniciação, nela exige-se mais "sabedoria" que propriamente "saber". O livro de memórias de Jung se insere nesse contexto, ou seja, ele ajuda o leitor a intuir o caminho a trilhar em sua opção por ser junguiano. Na verdade existe uma atitude mais pessoal de Jung, presente nas entrelinhas das experiência narradas por ele em seu livro de memórias. Tal atitude é da mesma natureza encontrada nos livros dos místicos. Mas, como já disse, esse tipo de intuição por si só não basta para o exercício da praxis analítica. Para que a identidade do analista assemelhe-se à maneira de ser junguiana, faz-se necessário que esse "intuir Jung" seja fruto de um discernimento nascido, também, do "conhecer Jung". Trata-se de uma relação dialética entre o "intuir" e o "saber" Jung , ou melhor, entre o intuir iniciático e o racionalizar. É preciso incluir pensamento e sensação em nossas leituras junguianas. Esta dinâmica se daria da seguinte forma: sempre em dialética, o intuir mais o racionalizar levaria o indivíduo a refletir e, consequentemente, a transformar sua praxis em uma nova compreensão dos processos simbólicos à moda junguiana. É dessa dialética que me veio a idéia de que é "deixando de ser junguiano que nos tornamos junguianos". Portanto, é um erro grosseiro querer dogmatizar um dos lados dessa dialética, na tentativa de uma intuição ou de uma racionalização pura. Quando radicalizamos para o lado da intuição pura junguiana, corremos o risco de criar uma espécie de fundamentalismo junguiano. E, ao contrário, quando a radicalização é no sentido da racionalização do saber junguiano, o perigo se encontra num dogmatismo estéril da teoria. A intuição pode errar e a racionalização também. Daí os absurdos que se fazem em nome de Jung. A única saída para errar menos, é fazer uma conjunção entre a intuição primeira que temos das idéias de Jung e, depois, buscar esboçar um raciocínio crítico, procurando compreender o racionalismo romântico de Jung. O ideal é conjugar o Jung cientista com o Jung velho sábio. RUBEDO: Aliás, na Rubedo, saiu um artigo de Hilman, "A Herança Daimônica de Jung", onde ele fala exatamente isso: criticar o texto e pegar o daimon. É bem interessante esse texto. APG: A meu ver, todo conhecer crítico produz um mundo. Sou a favor do aforismo que diz: "todo fazer é conhecer e todo conhecer é fazer". O "daimon" está exatamente em criar um conhecer que nos ajude a compreender aquilo que pensamos conhecer. Parece meio confuso, mas não o é. Esse "daimon" é quem nos coloca, ao mesmo tempo, com um pé fora e outro dentro de nossas convicções. Aqui encontra-se o cerne da ética e da estética em psicanálise. Trata-se da crítica em seu sentido mais profundo. Tem a ver com o que Humberto Maturana chama de "autopoiese celular", ou seja, procurar ver em si mesmo a mesma natureza dos fenômenos psíquicos, compreendendo, ao mesmo tempo, que "tudo que é dito é dito por alguém". Essa consciência crítica nos arranca de nossa própria pele e nos insere no Da-sein. Trata-se de um abandono crítico de nossas idéias na medida em que as submeto a outras idéias. Um abandono que busca o acoplamento estrutural de nossa voz interna com a voz do outro. Isso, a partir de uma desconstrução de nossas certezas. Aqui dá para entender Derrida quando diz que não existe "verdade em si", que é numa relação de jogos de oposição entre uma idéia e outra que se constrói o mundo. Desta forma você se torna fiel a você mesmo sem se perder do outro ou "no outro". É nesse contexto que penso a intuição juguiana. RUBEDO: Alvaro, como você vê a noção de sujeito e de objeto em psicanálise? APG: A questão "sujeito-objeto" é muito complexa. Isso nos obriga a indagar sempre sobre a natureza do objeto sobre o qual estamos falando. Essa questão é de todos, não é somente uma questão junguiana, aliás existem junguianos que jamais se perguntaram sobre isso. Minha pesquisa de doutorado tinha esse objetivo: investigar o estatuto do objeto em psicanálise, procurando uma brecha para incluir a argila como objeto do jogo analítico. A idéia era resgatar para a psicanálise a dimensão do uso do objeto concreto como instrumental de trabalho do analista. A maneira como a psicanálise clássica veiculava, ou ainda veicula, a noção de objeto é confusa e precária. E, como nos diz bem o poeta Francis Ponge, é preciso colocar as coisas nos seus devidos lugares, primeiramente a linguagem. Para redescobrir o "objeto do jogo analítico", tivemos que redimensionar o discurso sobre a idéia de objeto em psicanálise. Minha tese de doutorado é exatamente o esboço de um discurso sobre a presença do objeto, sobre a questão da importância do uso de objetos concretos em psicoterapia. Postulamos que os psicanalistas, salvo Winnicott, trabalham apenas com a "idéia de objeto". Observamos que, no tocante ao objeto real, não existe quase nenhuma literatura em psicanálise. O objeto real foi engolido pela teoria. Para a maioria dos psicanalistas o "Fort-Da" pode ser pensado e vivido sem o "carretel". O carretel não existe, foi eliminado do jogo teórico em psicanálise e com ele foi-se também a questão do prazer. Fala-se muito em Lacan sobre o "objeto perdido" ou "le petit a", mas é tudo de um subjetivismo radical. Na verdade, o objeto concreto está mesmo perdido dentro de uma idéia de objeto em psicanálise. Grosso modo, é isso que procuramos mostrar na tese de doutorado. RUBEDO: Foi você quem fez o Curriculum, você que pensou antes, ou seja, você vê alguma sincronicidade entre sua forma de pensar Jung e a maneira como foi estruturando o curso "Psicologia junguiana e Imaginário"? APG: Sim. Mas este curso está sendo "costurado" o tempo inteiro. Tenho procurado juntar o meu desejo com o desejo dos alunos matriculados e, na medida do possível, com o desejo dos professores. Sim, existe aí uma certa sincronicidade. Mas, convém ressaltar o que entendo por sincronicidade. Para mim, a sincronicidade é algo que construímos com nossas próprias mãos. Infelizmente, hoje o termo banalizou-se de tal forma que vemos sincronicidade em tudo. A sincronicidade anda solta por aí e é alibi para tudo. Na verdade, não passa de um fenômeno normal que permeia as relações dos homens entre si e dos homens com as coisas. Não vejo como estranho o fato de existir pessoas que se pareçam na forma de pensar e, consequentemente, na forma de agir no mundo. Não há nada demais nisso. Qualquer um que esteja interessado na alma humana de uma maneira mais séria, certamente acabará se cruzando com outro pelo caminho, como acontecera com Jung e Freud. As veredas são mais estreitas que imaginamos e o prazer está exatamente no fato de nos percebermos trilhando o mesmo caminho. Certamente que foi interessante constatar que havia uma coerência significativa unindo a minha busca teórica e prática com a de outras pessoas. Quando vi o curso pronto e aprovado pela PUC, funcionando melhor que imaginava, tive então consciência de sua importância para a pesquisa acadêmica. RUBEDO: Qual a relação desse curso com a sua pesquisa ? APG: Esse curso está perfeitamente integrado à minha pesquisa de mestrado e de doutorado. Uma das cadeiras do curso chama-se "Imaginário do barro". Através dela torno viável a inclusão do objeto concreto (a argila) como instrumental do trabalho analítico. Assim, a discussão sobre a relação "sujeito-objeto" se dá de duas maneiras: ora, teorizamos em torno da questão do estatuto da palavra "objeto" em psicanálise, ora nos perguntamos sobre uma metodologia que possa viabilizar o uso da argila como objeto do jogo analítico. Não falamos mais de "Relação de Objeto" como queria Lacan e sim de "Relação de Objeu". Como já disse anteriormente, o "ob-jeu" é um neologismo francês inventado pelo poeta Francis Ponge para falar do "objeto do jogo". Hoje esse termo vem sendo usado pela psicanálise na França (FÉDIDA, L'absence, 1994). O "objeu" quer ser uma noção de objeto em psicanálise capaz de se contrapor dialéticamente ao conceito de objeto e de "Relação de objeto", veiculada pela teoria psicanalítica. Assim, a noção de "objeu" vem possibilitando a construção de um discurso sobre a "presença do objeto", ou seja, o discurso da "Relação de objeu" ou, se quisermos traduzir para o português, da "Relação de objogo". Falar em "Relação de objeu" é incluir criatividade e arte no processo analítico. A arte como "construção do ser", a arte primeira, não a arte de você fazer um objeto de arte, mas a arte de construção do sujeito mesmo, como no pensamento grego. Essa questão do objeto concreto acaba nos levando à necessidade de querer "fazer saúde" e não se instalar numa atitude passiva de "falar saúde". E "fazer" é uma questão de potência, de construir o nosso processo de individuação no mundo com nossas próprias mãos. É literalmente colocar a mão na massa. Assim será a praxis analítica do novo milênio. RUBEDO: Existe alguma literatura em português sobre o objeu? APG: Ano passado fiz uma tradução melhorada do artigo que escrevi e que foi publicado na França. Este artigo está na revista "Cadernos de Metodologia"- número 3 - do Departamento de Psicologia da PUC-Rio. Encontra-se também no prelo, pela Cultrix, o meu livro "A tridimensionalidade da relação analítica" - onde procuro esboçar uma argumentação teórica sobre o assunto. Mas, em meu livro "Sol da Terra: o uso do barro em psicoterapia", publicado pela Summus em 1990, eu já falava em "Objeto Material". Esse conceito, de certa forma, é um esboço antecipado da noção de objeu. A pouco tempo, li na "Folha de São Paulo" um artigo de comemoração pelos 100 anos de Ponge, onde dizia que uma editora no Brasil estaria para publicar seus livros. Mas, existe na França outros livros sobre o assunto, tanto em psicanálise como em lingüística, e que não foram traduzidos ainda. Acredito ter sido eu o primeiro a falar do "objeu" no Brasil. RUBEDO: Como fica a atuação do terapeuta e a questão da cura analítica no contexto da "Relação de objeu" ? APG: A meu ver, o psicanalista muitas vezes tem que ser meio "camaleão". Isso com o intuito de ajudar o cliente em sua problemática de cura. E, para ser camaleão, ele teria que abrir mão de suas idéias, ou seja, por em prática o paradoxo: "ser junguiano é deixar de ser junguiano". Às vezes um cliente nos exige uma postura mais lacaniana, behaviorista ou existencialista durante o processo analítico. Nesse caso ou mandamos o cliente para um outro analista ou procuramos ajudá-lo na medida do possível. Para isso é preciso que o analista tenha discernimento suficiente para saber transpor o muro da teoria irredutível, optando por uma dinâmica terapêutica mais próxima da necessidade do cliente. Daí vincularmos a questão analítica à dinâmica criativa do analista. Quanto à questão da cura em psicanálise eu a vejo como um processo mútuo, ou seja, o que um cura no outro. Trata-se de uma questão dialética em que analista e analisando se transformam juntos. O analista se liberta das visões deturpadas da teoria e o analisando de uma visão reduzida de si mesmo. RUBEDO: Quando fala do "objeu", você não o coloca na mesma série que os junguianos colocam, por exemplo, a caixa de areia ? APG: Quando o analista e o analisando estão utilizando a caixa de areia eles estão inseridos no que chamo de "Relação de objeu". Nesse caso, o objeu seria cada um dos vários objetos escolhidos pelo analista para compor a caixa de areia. O problema é que na caixa de areia, a imagem já vem pronta. Não é o mesmo que trabalhar com a argila, com tecidos, tintas, etc. Não há dúvida, o melhor objeto é aquele que se deixa manusear pelo instinto criativo do analisando. Quanto menos forma, melhor. As formas muitas vezes poluem a matéria prima de que é feito o desejo do analisando. Daí o meu fascínio pela argila como mediadora de imagens de emoções. Como o objeto do jogo (objeu) é um objeto que precisa ser usado primeiro pelas mãos e só depois racionalizado, quanto mais ele for um objeto que contenha os quatro elementos (terra, ar, água e fogo), mais a psique grudará nele em busca da imagem criativa. Só assim, ele se transformará num instrumental de trabalho do analista. Será, então, um objeto diferente, um objeto que, incluído no setting, expandirá os meios de simbolização. O importante é que o analista, tanto quanto o analisando, se sintam à vontade com o objeto. Ambos devem se posicionar em relação ao objeto. Em minha metodologia de trabalho, jamais utilizo a argila sem o consentimento do analisando. Assim, num primeiro momento, trabalho o objeto "argila" em nível do discurso. Só depois de ficar evidente o desejo do analisando em manusear o barro é que fazemos a experiência. É fundamental respeitar a dinâmica do analisando frente à natureza do objeto. Isso para que, verdadeiramente, o objeto seja acolhido pelo analisando e possa se transformar em objeto do jogo analítico. RUBEDO: Você mencionou Bachelard, um teórico que acho importantíssimo e muito pouco estudado pelos junguianos. Você podia falar um pouco mais sobre ele? APG: É bem complicado falar sobre Bachelard. Eu me deparei com sua obra não faz muito tempo. Bachelard é um poeta antes de ser filósofo. É um poeta racionalista romântico. Já Jung é um "intuitivo romântico". E como poeta Bachelard está além dos teóricos da psique. Mas, se quisermos traçar um paralelo entre Jung e Bachelard é só unir o livro "Memórias, Sonhos e Reflexões" e a "Poética do Espaço" respectivamente. Principalmente sobre o que ambos falam sobre a casa. A intuição é a mesma. Por outro lado, ambos são a favor de uma psicanálise menos verbal ("Psicanálise Verbal", se não me engano, é uma noção bachelardiana), e filosofam sobre a importância do mundo material para a construção da subjetividade (vide a noção de unus-mundus em Jung e todo o trabalho de Bachelard sobre o devaneio do trabalhador). Eu vejo que ambos se completam dentro de uma mesma cosmovisão, ambos são à favor de uma psicanálise mais concreta, mais real. Bachelard pede muito isso, ele critica muito a psicanálise quando só feita de palavras (vide seu livro "Psicanálise do Fogo"). RUBEDO: Você falou que o conceito de imaginário é fundamental no curso. O termo imaginário para os lacanianos tem um sentido meio pejorativo. Não é assim que você está usando o termo? O que vem a ser o imaginário como um conceito pejorativo em Lacan ? APG: Pode ser que, por defesa, eu entenda Lacan errado. Mas é melhor assim. Falando de Jung, diz Lacan: "Jung ne parle que ça et c'est celà son tort". (Jung só fala isso, é esse seu engano). Eu, particulamente, sempre desconfio das afirmações lacanianas, uma vez que ele foi extremamente avesso ao "je pense, donc je suis" de Descartes. Não que eu seja cartesiano, mas acredito que "sou também porque penso". A verdade é que, como junguiano, gosto de ler Lacan, exatamente como Lacan gostava de ler Jung. Talvez porque admire essa sua maneira surrealista de escrever. Lacan é o Dali da Psicanálise, não se pode levá-lo muito a sério. Não é atoa que tenha ameaçado destruir sua obra antes de morrer. E, se o deixassem, ele o teria feito. Em 1980, consciente de seu fracasso em querer formalizar matematicamente a linguagem do inconsciente, Lacan anunciou a dissolução da EFP ( École Freudienne de Paris). A meu ver, Lacan, o teórico - não está preocupado com a encarnação do conceito de objeto em um objeto real. Ele não está preocupado em achar o objeto do objeto. O que interessa a Lacan é a idéia de objeto, ou seja, a subjetividade do objeto. A sua teoria do objeto é pura catarse, é psicografia pura, simbólica, delirante, imaginação ativa à moda surrealista. Daí não ser pejorativo achar que o imaginário seja da ordem do delírio. Lacan é delirante no melhor dos sentidos. Como surrealista, o "objet trouvé" de Lacan é a psicanálise de Freud. Lacan faz com o discurso analítico o que Dali fez com Gala, usa o discurso como objeto de seu jogo narcísico. Não há reflexão em Lacan, no sentido etimológico do termo; seu discurso é pura literatura, semiologia descarnada do real, alucinação, anabolizante intelectual. E eu gosto disso. Dessa maneira imaginária lacaniana de brincar com a letra analítica  a psicanálise é o "objeu" lacaniano. A meu ver, Lacan é o maior crítico da psicanálise. Ele não leva a psicanálise a sério. Isso é um elogio que faço a Lacan. Nesse sentido, sua obra está entre o simbólico e o delirante. Daí a importância do estudo de Lacan num curso sobre o imaginário. Eis porque existe uma cadeira sobre Lacan no nosso. Por outro lado, tenho também as minhas críticas ao pensamento lacaniano. O que me irrita em Lacan é seu descaso pelo objeto concreto. Essa idéia de afirmar que uma vez nomeada "a coisa", não precisaríamos mais dela. isso é delírio lacaniano no mau sentido. Ou, que o sujeito é sujeito apenas da linguagem verbal, que o objeto é mero objeto da subjetividade, que "a coisa, é a coisa, mas não é a coisa". Enfim, esse empirismo surrealista lacaniano que nega todo o mundo do objeto real, tudo isso é muito precário para o meu gosto. E, como diz bem Fédida em seu livro L'absence, a palavra "objeu" servirá bem ao psicanalista lacaniano na medida em que lhe ajuda a encarnar o "objeto perdido". A imaginação em Lacan é pura subjetividade. RUBEDO: Como é alinhavada as diferentes abordagens sobre o imaginário em seu curso? APG: Em nosso curso, cada professor explora a noção de imaginário a partir do autor enfocado por ele. Sendo assim, os professores de filosofia se esforçam por resgatar a noção de imaginário na história da filosofia, o professor lacaniano explicita a visão lacaniana, o professor de Winnicott faz o mesmo. É com a teoria junguiana que procuramos costurar as diferentes abordagens apresentadas. A visão junguiana do processo simbólico perpassa todo o curso a fim de ajudar o aluno na construção de sua weltanschauung (cosmovisão). A síntese acaba sendo feita durante a vivência na cadeira "Imaginários do barro". Nessa cadeira, usamos a noção de "imaginação porosa" a fim de legitimar teoricamente a imaginação que nasce das mãos na direção do racional. Aqui, o conceito de "Imaginação ativa" de Jung e a questão do "Processo Simbólico", são pensados tendo em vista o uso da argila como mediador das imagens de emoções. RUBEDO: Alvaro, como você imagina o Imaginário? APG: Essa é uma questão difícil de responder. Na verdade, acho que não sei. O que sei é que, devido a nossa estrutura mental, somos capazes de representar uma determinada situação quando em relação com os objetos internos e os objetos externos. O imaginário é que, sem a intervenção do raciocínio e da inteligência, daria vida àquilo que intuímos existir. Mas, o que é propriamente o imaginário? Que imaginário é esse? Que lugar é esse? Nosso curso quer apenas levantar a questão. Não temos respostas prontas. É curioso: quanto mais leio sobre o assunto, mais confuso ele me parece ser e mais vontade tenho de pesquisar sobre o mesmo. Já vi muito professor responder a essa questão com a noção de "Imaginário social", mas isso não me satisfaz. O único fato novo que descobri é que a noção de imaginário tem que ser pensada junto à noção de "objeu", tentando resgatar para o objeto idéia a dimensão perdida do objeto real. Não resta a menor dúvida de que a questão do imaginário, em psicologia, tem a ver com a questão do estatuto do objeto. Sendo assim, antes de definir o que é o imaginário para nós, urge fabricá-lo com nossoas próprias mãos. O imaginário é também um lugar concreto que vai além da palavra, ele é mais que a palavra e inclui a palavra, como se fosse uma oficina do real. Por falar nisso, eu vi lá em Tiradentes uma oficina de arte, e pensei: o imaginário é isto aqui...é o lugar onde você trabalha, pisa, onde você anda, mexe, sonha e pensa... Não consigo aceitar uma noção de imaginário circunscrita apenas ao sujeito. O imaginário supõe também algo de formal fora do sujeito. RUBEDO: Hilmam imagina o encontro analítico como um encontro de artesãos. APG: Mas é exatamente isso que eu penso. Há alguns anos venho construindo em Tiradentes uma casa baseada em um de meus sonhos. Na semana passada, estando em lá, fui convidado a visitar a oficina de alguns artesãos. Neste lugar encontrei um grupo de artistas trabalhando e, quando entrei na oficina, eu disse: "Cara, é isto... Isso aí é o imaginário em ação. Uma oficina de sonhos. Fonte de devaneios. Depósito de luxurias". É o mesmo que acontece quando estamos num ateliê de argila! Quando a gente faz o trabalho com o barro, quando a matéria está lá em suas mãos e o desejo se transforma em imagens, então, diante de seus olhos, as imagens vão se fazendo, se fabricando, elas estão falando sobre nós e nós falando sobre elas, de certa forma está nascendo ali um discurso palpável em diferentes situações imaginárias. Então eu penso, é isso, o imaginário é uma coisa palpável da qual pouco sabemos falar, a não ser quando o fabricamos com nossas próprias mãos. Na oficina imaginária que imagino, as pessoas vão lá, vêem e manuseiam a realidade interna pela externa e vice-versa. Ali, você constrói, você fabrica emoção. E, como diria o sábio Jung, é preciso encontrar as imagens das emoções e lidar com elas, você trabalha com elas, como também sugeriu Bachelard. É Bachelard quem critica Roquentin, o heroi de Sartre em "La nausée" dizendo: é preciso colocar Roquentin num torno para que ele lide com o devaneio do duro e do mole presente na matéria, aí, seguramente, Roquentin encontrará sentido para sua problemática existencial. E Bachelard era um filósofo que fazia doces, filosofava e fazia doces maravilhosos, tinha todo um lado sensorial e prático que seguramente alimentava seu lado poético e filosófico. Tenho procurado construir minha casa lá em Tiradentes dentro dessa filosofia de vida. A casa vem sendo feita só com objetos de demolição. Tenho procurado dialogar com os operários e juntos somos o engenheiro, o arquiteto e o operário da obra. Essa experiência tem tornado mais humana a minha relação com as pessoas. Posso dizer que tenho pedreiros que criam, criando comigo, a casa de meus sonhos. Nessa minha casa tenho conseguido conjugar ética, estética e poesia. Eu aprendo com eles e eles comigo, é um processo mútuo de aprendizagem. Penso ser assim que um junguiano deva entender como se dá o processo de cura em psicanálise. Um exemplo: quando eu fui fazer meu banheiro, quis ter a experiência de colocar, eu mesmo, o cano que se estende do vaso sanitário até a fossa, exatamente com a finalidade de saber para aonde vai o meu almoço. Agora, realmente sei, porque antes eu imaginava ou nem mesmo imaginava, eu pensava ser uma coisa mágica. Isso porque eu dava descarga e tudo sumia milagrosamente, ficava aquela água limpa como se nada tivesse acontecido. Nenhum vestígio do crime. Perguntei-me: que mágica é essa? Para onde vai essa nossa realidade? Só depois que eu fiz, com minhas próprias mãos o encanamento do banheiro, juntamente com o pedreiro (porquê não sou otário) eu, enfim, como queria Descartes, tive uma certeza indubitável: penso porque tenho mãos que cavam o solo de meu banheiro. Assim, para ajudar em minhas dúvidas tenho hoje uma certeza indubitável: quando vejo e manuseio a matéria, estou também manuseando os meus fantasmas e fabricando o real. E é essa metamorfose lúdica a responsável pela consistência de meus delírios. RUBEDO: O que você entende por "fabricar o real" ? APG: Não podemos falar de um real que exclua o mundo externo.Nosso mundo interno caminha na direção de coisas concretas e assim fabricamos o real. Antes é preciso ver o Elefante para realmente conceber o elefante como realidade. Não basta nomear o elefante como pensava Lacan. Na discussão do que é o real em psicoterapia, não basta fabricar o discurso sobre o que é o Elefante, precisamos pelo menos um contato com o bicho concreto, senão ficamos igual à essas crianças que pensam que todos os animais de quatro patas é elefante. Como venho dizendo em meus escritos, o objeto concreto ajuda o indivíduo na tarefa de construção do real, dando consistência ao que há de psicóide no delírio. Daí minha dificuldade em entender "a coisa" lacaniana ou o "objet petit a". Talvez fosse bom colocarmos os dois, Roquentin, o herói de Sartre e Lacan, numa sessão com a argila. A experiência com o manuseio da argila certamente levaria Lacan a resolver a questão da "Béance", fazendo-o vivenciar a encarnação do desejo em formas argilosas. Assim, ao manusear o desejo através da argila, Lacan "desejaria" o "objet petit a" de uma forma mais mosaica. Estou certo que a libertação do "objet petit a" está em querer encarná-lo na noção de "objeu". Teríamos então a noção de "objeu" no lugar do "objet petit a" ou contracenando com ele. Assim teríamos um real menos subjetivo. RUBEDO: A psicanálise está no mundo dos objetos. Tem outro texto de Hillmam "Do espelho para a janela", cuja proposta é sair do espelho narcisico da psicanálise para a janela dos objetos do corpo. APG: Pois é, mas de qual objeto estará Hillman falando? Esse é o problema. Quando estou falando de objeto em psicanálise, posso estar falando da "idéia de objeto". Portanto, para sermos o mais exato possível, a questão do objeto em psicanálise deve ser analisada a partir de três momentos. No primeiro, a questão incide sobre o que tem sido o estatuto da palavra "objeto" em psicanálise, ou seja, trata-se de querer averiguar criticamente qual tem sido o discurso da psicanálise sobre a relação "sujeito-objeto". Depois, num segundo momento, a pergunta recairia sobre o destino que a teoria psicanalítica vem dando ao objeto real, perguntando-se sobre a condição de possibilidade do uso de um objeto real como vetor do simbólico. E, finalmente, com vista à práxis psicoterápica, a teoria buscaria legitimar um determinado objeto como instrumental de trabalho analítico, construindo uma metodologia de trabalho. Bom, quando escrevi sobre a noção de "objeto material" em meu livro Sol da Terra: o uso do Barro em Psicoterapia, o meu intuito era legitimar o barro como instrumental de trabalho do analista. É exatamente da noção de "objeto material" que acabo chegando à noção de "objeu". Diríamos que, quando a argila vira "objeto do jogo analítico", ela se metamorfoseia teoricamente em "objeu". Sendo assim, falar de "objeu" é também incluir um objeto concreto no setting analítico, abrindo espaço para uma argumentação teórica sobre a noção de "Relação de objeu". Mas, para que essa relação triádica, ou "Relação de objeu", possa ser reconhecida pela práxis analítica, faz-se necessário uma metodologia. A argila só vira um instrumental de trabalho do analista quando inserida numa metodologia de trabalho e fundamentada por um discurso teórico sobre "a presença do objeto" - é esse discurso teórico que a noção de "Relação de objeu" pode oferecer. Como sabemos, é sempre terapêutico trabalhar com argila. Mas, uma coisa é você trabalhar a argila como artista plástico e outra coisa e você usar argila como instrumento dentro de um setting analítico e compondo a dita "relação de objeu". RUBEDO: Como é esta prática com argila? APG: O analista trabalha junto, fazendo também sua imagem no barro, faz a imagem dele junto com o analisando. A minha metodologia de trabalho inclui o que eu chamo de "Expressão Livre" e "Expressão Conduzida". Na "Expressão Conduzida" eu peço ao analisando uma mascara de barro e, na "Expressão Livre", o analisando faz o que quiser. Todo trabalho é sem preocupações estéticas, é o que a sua mão fabricar como imagem; depois cada um vai falar sobre o que sentiu durante o processo. Aí damos início à associação livre, tendo a máscara de barro ou o objeto feito em "livre expressão" como objetos que servirão de base para o discurso. A principio o analisando é estimulado a falar sobre o que sentia durante o processo de construção da máscara. Num segundo momento, tanto o analista como o analisando verbalizam, em associação livre, sobre o objeto fabricado, até descobrirem juntos um significado psicológico para a máscara do analisando. Muitas vezes, surgem sonhos a partir dessas máscaras de barro que deverão ser analisados posteriormente. Aqui no Brasil, muitos psicólogos, pessoas que leram meu livro ou participaram de jornadas comigo, têm se referido a essa minha metodologia como "Terapia do barro". Talvez ainda escreva um livro usando esse título. Na França fiz vários grupos, em várias cidades; lá, eles nomearam essa minha praxis terapêutica de "Psicoterrapie". Acabei produzindo na França um vídeo sobre essa metodologia. RUBEDO: Então, esse seu trabalho não é interpretativo? APG: Não, ele tem muito a ver com a questão da "imaginação ativa" em Jung, só que uso a argila como mediadora de emoções. É um trabalho muito prazeiroso. É uma metodologia intuitiva. Anos mais tarde, depois de já ter escrito o meu livro "Sol da Terra", Monique Augras me encaminhou o livro de Pierre Derlon, "Tradições ocultas dos ciganos"8. Nele descobria que os ciganos na Europa faziam um trabalho semelhante ao meu com máscaras de barro. RUBEDO: Quem você lê dos autores junguianos? APG: Estou sempre lendo Jung e os Filósofos. Entre os autores junguianos mais conhecidos, gosto muito do James Hall, Marie-Louise von Franz, Élie G. Humbert, Tedesche, Jolande Jacobi, Adler, Nise da Silveira, Jaffé, a maioria dos autores da escola clássica, se seguirmos a definição de escola clássica dada por Samuels em seu livro "Jung e os Pós Junguianos". Atualmente tenho lido algumas coisas de Hilmam. Ele tem uma atração pelo imaginário como eu. Gosto muito de Samuels, de seu dicionário. Mas, hoje, minha leitura predileta tem sido os "Cahiers Jungiens de Psychanalyse" da Sociedade Francesa de Psicanálise Junguiana e as obras de Jung publicadas em francês. Os franceses seguem uma ordenação toda particular na publicação dos escritos de Jung. Por isso sinto-me como se estivesse lendo Jung pela primeira vez. Isso me obriga a percorrer um caminho todo diferente pela intuição junguiana. Entre os apócrifos, leio muito Hegel, Edgard Morin, Lacan, Derrida, Deleuze, Heidegger, Bachelard, Maturana, J. J. Wunenburger, Merleau-Ponty, e livros sobre ética e estética, etc... RUBEDO: Para finalizar, como você sente hoje a pesquisa junguiana na PUC? APG: Tudo está muito frágil ainda. Anteriormente, a ausência total do estudo da teoria de Jung no nosso departamento depunha contra os freudianos, aumentando ainda mais a curiosidade dos alunos acerca da abordagem junguiana. Isso levava a uma idealização do pensamento junguiano por parte dos alunos. Mas foram esses alunos que ajudaram a reverter essa situação, insistindo para que a universidade se abrisse para o estudo de Jung. Hoje, como já disse, temos um currículo novo que inclui duas matérias de Jung e uma equipe no SPA, dando ampla liberdade para que o aluno faça a sua escolha. Por outro lado, nosso departamento tem incentivado o curso de pós-graduação em Jung. Enfim, estamos aprendendo que é possível conviver criativamente com o diferente. A Universidade como um todo tem oferecido um espaço real para uma convivência com diferentes teorias. Espero que num futuro bem próximo possamos entrar na pesquisa do Departamento de Psicologia, também em nível de Pós-graduação strictu senso. 1 "O homem pensa porque tem mãos"- citado por Motta Pessanha em Bachelard G., O Direito de Sonhar, São Paulo, DIFEL, 1985, p. XIV. 2 Informações sobre o curso "Psicoterapia junguiana e Imaginário": email: info@adm.cce.puc-rio.br http://www.puc-rio.br/cce 3 Esse trabalho de mestrado foi publicado em: GOUVÊA, A.P., SOL DA TERRA: o uso do barro em psicoterapia, Summus. 1990. 4 Um artigo sobre esta trabalho encontra-se publicado na França conforme: COUVÊA, A . P ., Imaginaires de la boue, Cahier du Centre de Recherches sur L'ymage, Le symbole, Le mythe, número 16/17, (C.R..I.S.M.) de L'Université de Bourgogne, Dijon, 1966, p.l0l. 5 O termo "ob-jeu" é um neologismo criado pelo poeta francês Francis Ponge indicando a necessidade de repensar a questão do objeto na linguagem. As obras desse poeta estão no momento sendo traduzidas para o português. Sendo assim, em breve ouviremos falar de "objogo" ou " objeto do jogo". 6 A SFPA publica um periódico denominado: "Cahiers Jungiens de Psychanalyse" . 7 SAMUELS, A., Jung e os pós-junguianos , Rio, Imago, 1989, p.312 à 316. 8 DERLON P. ; São Paulo, DIFEL, 1975. (orig. francês: Traditions occultes des gitans.) Vide Prefácio de Monique Augras em "Sol da Terra: o uso do barro em psicoterapia, São Paulo, Summus, 1990, p.12.

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