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A pessoa empírica não é o sujeito do processo de individuação

Entrevista com Wolfgang Giegerich

Entrevista com Wolfgang Giegerich

1. Qual é a importância do pensamento de Hegel em sua obra?

A primeira coisa a ser dita aqui é que sou estritamente contra a aplicação do pensamento de qualquer pessoa, seja filósofo ou psicólogo, quanto à psique. Meu compromisso primeiro é com o fenômeno em sua própria unicidade. Mas se alguém desejar abordar o fenômeno profundo - psicológicamente, necessitaria de um certo método ou estilo de pensamento para ir por baixo da superfície das coisas para atingir sua profundidade e alma (do fenômeno). Aqui, o pensamento de Hegel me é de grande auxílio. Eu não conheço a respeito de qualquer outra linha de pensamento que se aproximaria do que nós necessitamos em psicologia. O ponto é chegar dentro do fenômeno, que se manifesta de per si, dentro de sua interioridade, do que substituir uma assim chamada profundidade pela sua superfície. Em nosso mover para a alma do fenômeno, o fenômeno, tal como originalmente surge, deve ser salvo (Nota do tradutor: tal como salvamos um documento digitado, por ex.) A profundidade deve ser a profundidade própria do fenômeno manifesto. A tensão entre a aparência e profundidade requer uma compreensão da dialética do real. A profundidade e alma do fenômeno não podem ser alcançadas através de uma abordagem empírica nem dogmáticamente com a aplicação de uma teoria prévia, anteriormente dada (e.g., sobre umaprofundidade positiva, assim como o construto do inconsciente) para o real.

Hegel me auxilia a treinar minha mente para que eu esteja capaz, pronto para melhor compreender o fenômeno, aqui querendo dizer: para melhor acompanhar o movimento próprio do fenômeno em direção a sua própria profundidade, sua própria negatividade.

2. Haveriam duas maneiras distintas para se pensar a Individuação ? Em uma matriz Hegeliana e em uma matriz Nietszcheana ? Qual destas faz mais sentido para você?

Individuação pode significar muitas coisas distintas. Em muitos círculos psicanalíticos significa a contraparte para a socialização do indivíduo, tanto quanto parte do desenvolvimento do ego. Mas eu presumo que você tenha individuação no sentido Junguiano específico em mente, que é próximamente relacionado à visão de Jung sobre o Self. O grande problema que eu vejo nesse conceito de individuação é que tanto Jung quanto que o seguem, individuação é usualmente tomada de maneira literal, como o processo individual de tornar-se Si-mesmo.(Um ego em direção ao Self). Eu acredito que isto é um erro. Individuação, na perspectiva de Jung não é a experiência ou o processo individual ou experiência, a pessoa empírica não é o sujeito do processo de individuação. Pelo contrário, trata-se de um processo de fundo que tem como lugar o nível arquetípico e ipso facto ocorre no que é simbólicamente chamado de anthropos, o homo maximus, o purusha, o adam kadmon e não para nós ou em nós; ou nós poderíamos dizer que seja algo algo que aconteça na constituição lógica do homem. Mesmo empíricamente eu acho difícil encontrar exemplos de pessoas reais das quais alguém poderia dizer que aquele tenha entrado no processo de individuação. Mesmo aqueles junguianos que foram analisados pessoalmente pelo próprio Jung não parecem ser diferentes de todas as outras pessoas, nem um pouco mais totais ou completas. O fato de não haver um traço notável de diferença entre uns e outros pode servir como um pequeno suporte para minha visão psicológica de a individuação não pertencer à esfera da experiência individual ou pessoal ou desenvolvimento de fora.

Mas como um processo de fundo psicológico afetando o anthropos arquetípico ou a constituição

lógica do homem, ao invés do homem empírico individual, eu creio que o processo de individuação ser históricamente algo do passado por quase dois séculos e não uma tarefa a ser cumprida.

Lógicamente, psicológicamente, nós temos a individuação por detrás de nós mesmos. O processo de individuação tem sido parte do opus alquímico da história. É pregar aos convertidos se alguém, como Jung fez, apresentar a individuação como algo a ser atingido no futuro. Agora nós estamos psicológicamente mesmo nos movendo através da individuação. Não totalidade, mas disseminação, multiplicidade, ambigüidade, diferença e diferenciação parecem ser as novas necessidades.

Por eu acreditar que Individuação seja um fenômeno, um fato longamente extenso, do passado, eu não preciso escolher entre uma matriz Hegeliana ou Nietzscheana para compreender a individuação.

3. Qual é o principal propósito da análise nos dias de hoje, considerando a população urbana, neurótica que enchem nossos consultórios ?

Precisamente porque eu não penso em grandes, pretensiosos termos de individuação a respeito da análise, eu tenho alvos muito mais modestos para o trabalho com pessoas (o opus parvum). Cada pessoa deve encontrar a lugar dele ou dela no mundo atual, que é um mundo tão rádicalmente diferente dos caminhos tradicionais do mundo e tão cheio de tensões e contradições. Vir à Terra, descer à terra ( do mundo das nuvens), sobrepujar uma estrutura neurótica, aprender a viver a vida de tal maneira que possa ser experienciada como uma vida plena e talvez  se possível  tornar-se mesmo um pouco mais cônscio da psicologia do que está acontecendo ao nosso redor, o opus magnum, isto seria o que poderia ser atingido ou almejado em uma análise individual.

4. Você poderia desenvolver o pensamento de uma consciência da consciência?

Eu não poderia plenamente desenvolver esta noção aqui; muito necessitaria ser discutido. Mas eu poderia dizer este tanto. Em tempos arcaicos, existia consciência, mas refletia-se em seu outro, na natureza, no cosmos em outras palavras lá fora e objetificada. Como tal, a consciência, e podemos estar certos disso, sem dúvida existia, era cônscia mas não consciência de si mesma (de si mesma como consciência e subjetividade). Mito (a realidade exterior míticamente experienciada na realidade externa), era a consciência do homem primitivo. No curso da história, esta projeção na natureza poderia ser sobrepujada, despotenciada, e na medida em que estava sendo sobrepujada, despotencializada, a consciência passou a tornar-se cônscia de si, de si como consciência (ou de outra forma: à medida em que a consciência tornava-se cônscia de si, já não seria mais possível experienciar o mundo natural, lá fora, míticamente.

5. Em 1977 você disse que a psicologia negava o negativo e por isso permanecia em um estado neurótico. A psicologia ainda continua negando o negativo?

Em 1977, negativo provávelmente não significaria o mesmo para mim assim como me parece hoje. Hoje, acima de tudo, eu o compreendo como um termo lógico, em contraste com positividade e positivismo. Se alguém toma esse termo, (Negativo) com este sentido, poderia seguramente afirmar que geralmente a psicologia não está suficientemente aberta para a negatividade, para pensar negativamente.

6. Como nós podemos compreender consciência e o inconsciente em termos dialéticos?

A compreensão não dialética da consciência e do inconsciente os concebem como duas entidades separadas (reinos, níveis, partes de uma personalidade total). Dialéticamente compreendida, sómente existe consciência aqula é lógicamente negativa e como tal na unidade de si mesma com seu outro, isto é, a unidade da consciência e inconsciente (inconsciência não reificada, não ontologizada, não positivizada : O inconsciente!). Já mesmo em um Jung posterior existe um movimento em direção a uma compreensão dialética dos dois, quando em O.C. 8 par. 385 ele fala, e.g., de uma consciência na qual o inconsciente predomina, assim como de uma consciência na qual a consciência (a tradução Inglesa traz self-consciousness, que não faz o menor sentido) predomina. O assim-chamado inconsciente é sempre consciência do próprio inconsciente. Animais, plantas, pedras, por não terem consciência também não podem ter uma inconsciência.

7. Rubedo, nosso grupo de estudos Junguiano, tem quase sempre questionado qual o lugar do pensamento de Jung no debate intelectual contemporâneo. Em seu ponto de vista, é possível ser considerado Junguiano nos dias de hoje?

Eu não gostaria de ser considerado um Junguiano no sentido de uma ortodoxia Junguiana dogmática. Mas, a despeito de meu sempre severo criticismo de algumas das teses e movimentos de Jung, eu ainda me considero como sendo fundamentado na tradição Junguiana. Entretanto: amicus Plato, magis amica veritas. Meu comprometimento real não é com Jung como o fundador de uma escola, mas com a realidade psicológica. Existem um número de instâncias essenciais que alguém encontre mais ou menos somente em Jung e que são bastante preciosas, e. g., sua noção de alma contrastando com as concepções personalísticas da psique, e que eu sinto que nós precisamos leva-las adiante. Mas quanto ao debate intelectual contemporâneo, eu sou bastante cético. A particular linha de pensamento Junguiano pode, é o que me parece no presente, não esperar participar nele. Poderia apenas ter uma breve existência. E isto não é provávelmente mau para a psicologia profunda.

8. Por que você considera Jung um pré-moderno?

Atualmente, eu penso que Jung é inteiramente moderno, e como todos os modernos ele, também, está infeliz com a modernidade e deseja supera-la restaurando ou trazendo de volta (em uma maneira nova) o que ele sente ter sido perdido. Inerente em sua modernidade encontramos o profundo compromisso de Jung com a situação de vida pré moderna (uma vida suportada por um significado mítico), por isso ele ter inventado o inconsciente coletivo e os abstratos e ahistóricos arquétipos. Neste sentido, Jung é, enquanto um moderno, um pré-moderno, senão um reacionário. Mas em outro sentido e em outra área, Jung pode ser verdadeiramente considerado um pré-moderno, isto é, como não tendo entado na modernidade. Isto é, na área do pensamento, em sua instância lógica, básica. Aqui Jung permanece pré-moderno em minha estima porque todo seu estilo de pensamento é pré-kantiano (igualmente como, de acordo com I. Prigogine o filósofo Whitehead decididamente seja um pré-kantiano). Apesar de seus estudos de Kant e do louvor a Kant, ele, Jung, não ultrapassa Kant, e permite que seu próprio pensamento seja reestruturado pela revolução kantiana, mas tendo interpretado até mesmo o próprio Kant de maneira pré-kantiana, em uma abordagem empirista ingênua.

9. Christopher Hauke, em seu livro “ Jung e a Pós modernidade” (Routledge & Keegan Paul ed.) considera Jung um crítico da era moderna e que Jung teria antecipado algumas das questões dos -assim chamados pós modernos de nossos tempos. Você concorda com esse pensamento?

Não. Para ser um crítico da era moderna é preciso estar inserido na modernidade; não existe nada de pós-moderno a respeito de tal crítica. Nós a encontramos em todas as grandes mentes da modernidade, em Kierkegaard, Marx, Nietzsche, Heidegger, para mencionar apenas alguns poucos. Aparte do fato de que a idéia do pós-moderno é em minha visão em si mesma uma má compreensão (o que é referido ao pós-moderno é na atualidade a forma avançada da modernidade mesma, a era da mídia, além de sua forma inicial e imatura, daquela da modernidade industrial que perdurou da primeira metade do século XX e até mesmo um pouco além), tudo o que Jung defendia ia de encontro ao assim chamado pós-moderno, à modernidade midiática. Jung insistia em Centro, Substância, Verdade, Significado... Melhor que tentarmos re-costurar Jung para o encaixarmos em nossas necessidades dos dias presentes e em nossos padrões, parece-me melhor claramente e honestamente discriminar o que pertencia a Jung daquilo que a nós pertence.Isto seria um sinal de respeito para com a integridade de sua obra.

10. Em alguns de seus ensaios você menciona a frase de Berkeley, “a alma sempre pensa". Qual o principal propósito do pensar na perspectiva da lógica da alma? Existiria uma conexão com a função pensamento ou não?

É vital para a compreensão da idéia do pensamento da alma para esquecermos completamente a respeito da função pensamento no sentido da tipologia de Jung. Pensamento real não é a execução de uma função. A fala a respeito das funções remonta-nos a uma terrível redução para uma psicologia egóica e para uma interpretação personalística a respeito do que seja o pensamento em seu sentido mais elevado.

Como uma ponte para a compreensão do que é significado por pensamento da alma nós devemos usar a concepção alquímica do espírito Mercurius como a alma na matéria, em toda realidade. Existe um pensar acontecendo dentro do que possa surgir ou aparentar como um evento natural. E.g., ocultado dentro de um impulso ou de um rompante de uma emoção, existe um pensar que traz a tona este impulso ou emoção e isto é seu coração e alma, mas não pode, por alguma razão, surgir em sua forma pura de pensamento, mas reveste-se na forma oclusiva de um impulso ou emoção (ou, em outros casos, imagem, etc.)

O principal assunto da alma é como, na concretude da vida e em situações concretas, a união da separação e a união de opostos psíquicos (i.e., o Mysterium Coniunctionis) pode de fato ser pensado.esta preocupação estritamente lógica, intrínsecamente abstrata, é, na minha visão, atualmente o tema subjacente (efervescente) em todas as reações ou movimentos da alma, em todas as situações comuns da vida, em todos os pequenos eventos e não meramente no especial e grande programa de um processo de individuação como Jung tentava vê-lo, literalizando o mysterium coniunctionis.

11. Dentre suas críticas voltadas para a Psicologia Arquetípica de James Hillman você menciona a abordagem imaginal e uma distoção do uso da Mitologia, como uma confirmação ou justificação do Imaginal. O que você gostaria de dizer a respeito?

12. Em seu ponto de vista qual é a real contradição da Psicologia Arquetípica?

Deixe-me responder estas duas questões juntas, muito brevemente. (Eu falei mais a respeito de minha relação com a Psicologia Arquetípica na entrevista nos Cadernos Junguianos vol. 1, 2005, pp. 59-67). A Psicologia Arquetípica não vai além de si mesma. Ela permanece em psicologia somente da Anima, a despeito do fato de claramente ter em vista o fato de a alma ser uma sizígia da Anima e Animus. Assim, ela permanece aprisionada em seu encantamento com imagens sem estar desejosa e capaz de distinguir-se de suas instâncias imaginais. A Anima e o Imaginal são sómente a primeira imediação do psicológico. Não devemos nunca nos esquecer: Anima nostra non est anima vulgi (Nota do tradutor: Isto é, Nossa Anima não é uma Anima comum. Trata-se de um brincadeira do Giegerich, variando a citação latina dos alquimistas, também amplamente citada por Jung : Aureum nostrum non est vulgi! Nosso ouro não é o ouro comum ou, vulgar!)

13. David Miller, no prefácio de seu último livro menciona que se James Hillman estabelece um segundo momento dentro da história da Psicologia Analítica, você pareceria ter estabelecido um terceiro momento nessa história após seu livro “A Vida Lógica da Alma”. O que você acha dessa fala do Miller? Qual é este momento histórico?

Eu gostaria de pensar que esta afirmativa de Miller seja correta. Assim como Hillman foi além de Jung em alguns aspectos, assim também eu fui além de Hillman, em alguns outros aspectos. Mas claro está que outros podem não pensar que este meu movimento seja um terceiro momento no desenvolvimento histórico do desenvolvimento da Psicologia Analítica além do desenvolvido por Hillman, mas antes, uma alternativa lado a lado ao do movimento de Hillman. Não é assim como eu vejo. De qualquer forma, meu mover tem a ver com o transcender da abordagem imaginal na direção de um pensamento em termos da vida lógica da alma.

14. Existe um futuro ou nós estamos condenados a nos tornarmos cópias pobres, requentadas, pálidas e rígidas com o risco de uma apropriação estereotipada do discurso da nova era?

Eu não me sinto como um profeta. Mas é provávelmente seguro dizer que tanto a vida irá prosseguir e que neste sentido, sim, seremos pobres cópias, de qualquer forma. Eu não estou preocupado com o futuro. Deixe o futuro tomar conta de si mesmo. Eu me preocupo com o fazer a minha coisa e viver a vida aqui e agora o melhor que eu puder.