ENTREVISTA COM LUIS CARLOS WANDERLEY
COORDENADOR DO ESPAÇO ABERTO AO TEMPO
IMAS NISE DA SILVEIRA
ENGENHO DE DENTRO - RIO DE JANEIRO

Maíra Novoa

Conheci Lula quando fui acadêmica bolsista da rede de Saúde Mental da prefeitura do Rio. Fui lotada no Espaço Aberto ao Tempo e logo me impressionei bastante com o trabalho de Lula com a arte, com a Estruturação do Self e com a riqueza dos trabalhos que surgiam com os psicóticos dentro deste local. Vi uma psiquiatria que poderia ser transformadora e não apenas repetições estereotipadas de prescrições medicamentosas. Participei de algumas sessões da Estruturação do Self e me espantei diante das imagens que surgiam no contato com os objetos e dediquei um capítulo inteiro da minha monografia de conclusão do estágio a esse assunto. Foi com muito prazer que fiz essa entrevista que explica de maneira resumida esse trabalho e na qual se pode entrever a personalidade carismática de Lula, seu amor pelo seu trabalho e sua sensibilidade ao lidar com o sofrimento mental, características que me fazem admira-lo e tê-lo como um mestre em minha prática.

MAÍRA: Então, Lula, você pode começar se apresentando. Diga seu nome, o que você faz, quem é você, de onde veio...

LULA: Bem, meu nome é Lula Wanderley, eu sou de Pernambuco, morei em Olinda e Recife. Dediquei-me às artes gráficas ainda muito novo, colaborando com jornais e revistas. Paralelamente fiz o curso de medicina e me formei em meados da década de 70.

Entrei em contato com a psiquiatria quando estudava medicina, mas não foi nada que me entusiasmasse a seguir a carreira de psiquiatra. Era mais pela minha impossibilidade de me sentir bem naquele curso. Visualizei dois caminhos: a psiquiatria ou o sanitarismo, mas minhas pretensões eram mais no campo das artes gráficas, como ainda é mais no campo da arte. Minha identidade é muito mais artística do que médica. Vim para o Rio e aceitei um convite de Nise da Silveira para entrar na psiquiatria por uma via diferente, trabalhei na Casa das Palmeiras durante muito tempo e depois vim para cá, hoje IMAS Nise da Silveira, antes Pedro II. Participei da reestruturação do Museu de Imagens do Inconsciente através de um projeto patrocinado pela FINEP. Nessa época o Jurandir Freire, Benilton e Paulo Amarantes vieram para cá e o Pedro II passou por um período dinâmico e alegre. Aconteceram muitas coisas interessantes e eu me engajei naquelas experiências oferecendo um ponto de vista estético para a compreensão do sofrimento psíquico. Engajei-me e sofri uma punição. Houveram mudanças políticas. A gente se entusiasmou muito na época da abertura política, na época da saída da ditadura militar, mas o pensamento ditatorial não tinha saído tão depressa quanto o nosso entusiasmo e um deputado, que se tornou ministro da saúde, acabou com todo o trabalho. Botou para fora quase todo mundo e me colocou numa enfermaria psiquiátrica para ver se assim eu me matava... (risos). Era um lugar triste onde o sofrimento psíquico vinha até nós com “força bruta”. Ou me matava ou aceitava o desafio de trabalhar ali e transformar aquela enfermaria psiquiátrica. Junto com alguns amigos, no final da década de 80, criamos por sobre a enfermaria o que hoje é chamado de Espaço Aberto ao Tempo. Minha psiquiatria, meu trabalho em Saúde Mental resume-se nele - resume-se nesse ato de resistência.

MAÍRA: E quando foi que você pensou em juntar as artes plásticas com a psiquiatria? Você sempre teve isso em mente ou foi alguma coisa que surgiu com o trabalho?

LULA: Foi à impossibilidade mesmo de ser diferente disso. Eu lembro que quando Nise me convidou para eu ir para a Casa das Palmeiras e depois para eu ser médico na Casa das Palmeiras, (quando ela viajou para a Europa eu fiquei no lugar dela por um tempo), eu disse: “Nise, é impossível eu seguir a carreira psiquiátrica por dois motivos: essa coisa hegemônica do saber psiquiátrico eu não tenho vocação; não consigo ler um livro de psiquiatria de jeito nenhum; é uma coisa que não me interessa; as teorias sobre o inconsciente sejam freudianas ou a junguiana também nunca me interessaram. Eu até estudava, mas não era esse meu interesse. E ela me disse: “Tome a sua sensibilidade como instrumento de trabalho.” Ela achava que eu poderia trabalhar com a loucura só com a intuição e sensibilidade.

Para tomar a sensibilidade como instrumento de trabalho, o meu mecanismo subjetivo de captar a realidade é estético. Embora eu dê uma resposta a isso na passagem da estética para a ética, meu mecanismo subjetivo é estético. O que eu fiz foi entrar nesses ambientes de psiquiatria e me deixar impressionar pelos clientes em uma época em que deixar-se impressionar era proibido, deveria cultivar um olhar de neutralidade. Deixava-me impressionar... uma impressão que deixasse marcas e registros em mim e a partir dessas impressões eu me reconfigurava oferecendo uma proposta de reconfiguração ao outro. Esse era o mecanismo que eu trabalho que é puramente a estética/ética. Aproxima-se da Arte Contemporânea, da qual eu sou um grande admirador. A arte como um acontecimento, no meu caso um acontecimento clínico. Quando eu falo em juntar arte e clínica não é só colocar os clientes para pintar, desenhar, fazer música...é tomar a arte como um acontecimento clínico.

MAÍRA: A arte como um ato criativo que dá uma organização, digamos assim, não só à impressão que você tem, mas também a própria loucura do outro??

LULA: Sim, sim. Você dá uma resposta ao outro, a partir daquilo que te impressiona no outro. Sem nenhuma teoria, só intuição. Você muitas vezes não pode nem ordenar em um conhecimento científico, é pura intuição. Você dá uma resposta criativa ao sofrimento é trabalhar com um outro lado do sintoma: a força reconstruidora de nós mesmo . Fazer uma proposta para o outro a partir do acaso, do momento é como fazer uma obra de arte. Algumas intervenções minha vão lembrar performance artísticas.

MAÍRA: E o Espaço Aberto ao Tempo? Como foi que ele surgiu a partir de uma enfermaria?

Eu acho a história do Espaço Aberto ao Tempo muito bonita! Quando você está envolvido diariamente com o trabalho você não pensa na história, mas daqui a pouco eu me aposento, e só em pensar nessa idéia a história emerge sentimentalmente. É uma história muito bonita. É a primeira experiência no Brasil, se é que existe outra no mundo, de transformar uma enfermaria com uma velocidade e pertinência tal que ela viria a ser uma experiência da psiquiatria contemporânea, antes mesmo da chamada Reforma Psiquiátrica. Antes mesmo da Reforma a gente já tinha um funcionamento, já realizava coisas que depois foram desenvolvidas nas práticas dos Caps. E isso a partir de uma enfermaria! A partir da loucura de uma enfermaria! Isso é uma coisa que eu tenho que escrever porque não houve um planejamento para fazer o Espaço Aberto ao Tempo, ele se deu paulatinamente. Aquilo (a enfermaria) nós não queríamos, mas o que viria a ser não sabíamos; o caminho foi seguir o desejo dos clientes.

Criamos a chamada “Psiquiatria por fatos”. Existe um fato e você tem que se adaptar a ele. O fato é: ninguém pode ser amarrado, ninguém pode ser preso e nenhuma porta pode ser fechada na enfermaria. Isso era um fato. Como você vai fazer isso? Se vire! E isso traz conseqüências muito interessantes porque eu quebrava literalmente as portas e as chaves obedecendo à premissa: ninguém pode ser preso. Houveram embates com a diretoria do hospital que me proibiu de abrir as portas. Eu quebrava as fechaduras, o que levou a diretoria a dizer: “Ah! Tudo bem! Faça o que quiser na enfermaria desde que você tome conta dos clientes lá em baixo!” Mas como atender e tomar conta? Cuidar da enfermaria e dos clientes lá em baixo? Tive uma resposta criativa. Meu pai era muito ligado ao futebol e eu conhecia a chamada “Marcação por zona”. É o seguinte: você divide o campo em zonas e onde o jogador estiver você não precisa correr atrás dele, você toma conta daquela área. Aí eu fiz diversas zonas no pátio e um técnico tomava conta e desenvolvia alguma atividade. Os clientes que estavam ali circulavam por todo o espaço dividido em pequenos espaços que mais tarde transformaram-se em lugares para o exercício de linguagens. Em um espaço eu cuidava das linguagens visuais; Carmem Lúcia, cuja importância para a criação do EAT é igual ou maior que a minha, exercitava uma outra linguagem noutro lugar. E assim todos se envolveram criando uma arquitetura vivencial própria para o encontro consigo mesma e com o outro. Era a princípio uma resposta criativa para não ter que ficar correndo atrás dos clientes. E assim sem planejamento prévio, criamos uma instituição que perdura até hoje. O Espaço Aberto ao Tempo já tem 20 anos.

MAÍRA: As vezes eu penso que as enfermarias, com essa coisa de trancar as portas, muitas vezes usam a desculpa racional que é para que as pessoas não fujam. Você que viveu essa experiência de abrir a porta da enfermaria, você viu isso como um problema real, com o qual você teve de lidar ou você acha que o modo como foi conduzido não permitiu que isso acontecesse ou essa desculpa da fuga é só uma desculpa?

LULA: Não é uma desculpa. É um modo estereotipado de fazer as coisas. Não só abríamos as portas, mas criávamos vínculos afetivos com os clientes, criávamos um cotidiano rico e não tinha muito essa preocupação. Tínhamos sempre em mente que quando alguém saía e não voltava íamos à casa dele (sempre chegava em casa) e avaliávamos se devia ou não voltar. Tudo passou a ser individual seguindo as necessidades dos clientes. Nunca houve um desastre, um acontecimento trágico em relação a isso.

Tem uma coisa muito interessante, uma certa inversão que a gente fez naquela época que perdura até hoje. É o seguinte: normalmente os clientes que são muito graves precisam ser medicados para você fazer um contato com eles. A gente inverteu: vamos criar técnicas, vamos estudar a psicologia dele, para criarmos linguagens estruturantes, para só depois medicar. Isso foi mais forte do que eu imaginava, resultou que nunca na enfermaria amarramos alguém. A própria medicação psiquiátrica deixou se ser um conflito para os clientes e fez com que todos da equipe se interessassem para compreender melhor as vivências dos clientes e não esperassem uma ação médica para tentar compreendê-las.

MAÍRA: O próprio cliente se implicava mais...

LULA: O cliente se implicava e todos da equipe também. Vimos muitas vezes clientes viverem uma crise muito aguda sendo auxiliados por outros. Desde o início o Espaço Aberto ao Tempo teve uma direção a partir de uma constatação: a enfermaria psiquiátrica é o asilo real mesmo quando feitas em hospitais clínicos. A enfermaria psiquiátrica tradicional deve ser suplantada, por ser a internação psiquiátrica uma ruptura na vida de uma pessoa que acaba por abolir nela a autonomia diante do sofrimento. Quando alguém vive uma crise sem grandes rupturas, sem afastar-se de suas referências cotidianas, vai adquirindo a autonomia de se conduzir diante do sofrimento. Poder se defender dentro de um período tumultuado das emoções, criando rituais ou aprendendo a buscar ajuda antes do ritual familiar.

MAÍRA: E os Objetos Relacionais?

LULA: Os Objetos... eu comecei a usa-los logo que fui para a enfermaria. Por ser uma coisa mais visível, eu me interessei pela vivência de corpo dos clientes. Isso foi logo cedo e me fez chegar até a Lygia Clark que tinha uma arte voltada para o corpo. Comecei a experimentar quase que por acaso em pessoas com vivências esquizofrênicas. Antes de vir para cá comecei a fazer algumas experiências que foram muito encorajadoras e contei para o Jurandir Freire que estava trabalhando aqui no Nise da Silveira dando supervisão em um dos hospitais. No hospital Gustavo Riedel havia um caso de uma mulher extremamente grave, que não comia, pesava uns 32Kg e já não tinha forças para nada. O hospital clínico de apoio dizia que era uma Neoplasia. Jurandir, acreditando ser um sofrimento psíquico, disse para tentarmos uma aproximação com ela com três ou quatro terapias diferentes ao mesmo tempo. Alguém fazia as experiências medicamentosas, eu fazia essas experiências com o corpo e outro fazia experiências com linguagem e comunicação. Conseguimos resgatar essa mulher de uma forma belíssima. Resgatar essa mulher para a vida porque ela poderia morrer com aquela anorexia com idéias puramente delirante. Lembro alguma coisa da história: ela bateu nos filhos e disse palavras contra Deus pela vida miserável que estava vivendo; teve a idéia de que Deus a castigou tampando toda a sua víscera e por isso não poderia comer. Jurandir chegou para mim e disse: “é o momento de você experimentar isso”. Eu tinha uma experiência muito pequena, estava cheio de dúvidas e levei uma bronca dele porque era grave o estado da cliente e eu não tinha que ficar pensando. Se eu já tinha algumas experiências boas com os Objetos Relacionais, por que não?

Logo depois veio a punição, e eu trouxe os Objetos da Lygia como instrumento para a transformação da enfermaria. São objetos de específica sensorialidade tátil, que não trazem uma linguagem visual que lhe dêem significado fora da relação que estabelece com o corpo. Eles ganham significação na relação que estabelece com o corpo através de uma linguagem específica do corpo e, se você estabelece essa relação, você subjetiva, você sai de sua posição psicótica. Porque você dá significado aos objetos, você dá significado ao seu corpo e à sua própria vida. Essa é, em síntese, a experiência da Estruturação do Self. E foi muito bom, porque aprendi também através dessas experiências a fazer leituras não só da experiência, mas da vivência dos clientes, o modo deles vivenciarem o tempo e o espaço, os objetos. Através desse tipo de leitura fui ajudando a criar o espaço Aberto ao Tempo.

MAÍRA: E essas leituras que você aprendeu a fazer foram sempre baseadas no deixar-se impressionar por aquilo? Você já tentou fazer alguma aproximação de alguma teoria com a Estruturação do Self?

LULA: Não, não... Não achei simpático isso. Eu acho que é uma coisa que veio da arte e se eu a capturasse em alguma teoria talvez eu a empobrecesse, não ia ter aquele mistério da arte. Tanto é que eu não considero uma psicoterapia, porque eu não tenho domínio do processo. Eu ofereço um objeto, fenomenologicamente descontruido para que você aproprie-se dele e o reconstrua, reconstruindo seu próprio corpo. Cabe ao cliente fazer isso ou não e a mim seguir qual é a construção que ele faz com aquele objeto e se ela é válida para ele ou não. Não é como uma psicoterapia que tenha um tempo próprio, onde eu digo alguma coisa e espero que o sujeito responda para colher outra. É uma relação que ele estabelece com o objeto, da qual eu sou apenas um mediador.

MAÍRA: E o que difere esses objetos que você utiliza de um outro objeto qualquer? Você usa por exemplo, sacos com água, com areia... o que caracteriza esses objetos?

LULA: Não existe um objeto, existe um conjunto de objetos que envolvem o corpo. Cada um tem uma sensorialidade diferente, cada um causa estímulos no corpo de maneiras distintas, mas um complementa o outro. Isso que os caracteriza e por isso não é um objeto qualquer. Essa unidade que eles formam tem uma relação particular com o corpo. São sempre uma película, por onde corre uma matéria pura dentro. Existe aquela sensorialidade do objeto que vai para além do seu corpo, para um interior imaginário do seu corpo. Muito difícil falar sobre isso, mas toda a experiência do Espaço Aberto ao Tempo foi muito forte. Eu não tenho dúvidas de sua utilidade.

MAÍRA: Existe algum tipo de recomendação? Quando você acha que determinado paciente responderia melhor à Estruturação do Self?

LULA: É muito no sentido da intuição, mas existem clientes com vivências muito particulares de corpo. Quando Jurandir falou dessa mulher que achava ter as vísceras tampadas... isso, por exemplo, é uma vivência muito particular de corpo. Ela tem uma explicação corporal para o seu sofrimento. Mas na maioria das vezes é intuição mesmo e nunca o concebo como uma experiência única. É uma experiência dentre tantas outras oferecidas no Espaço Aberto ao Tempo, paralela às oficinas e tudo o mais.

MAÍRA: E dentro desse contexto da Reforma Psiquiátrica como você vê o Espaço Aberto ao Tempo?

LULA: Sou muito benevolente com o Espaço Aberto ao Tempo. Acho que é uma instituição daquelas experimentalistas do final da década de 80 como foi o Caps de São Paulo, o de Santos e outras experiências. Mas a gente fez todo um caminho que não é para ser copiado, um caminho muito particular. Foi um projeto de desinstitucionalização que se iniciou de dentro do próprio hospital. A idéia com a criação EAT era de fragmentar todo o hospital em pequenos serviços autônomos que poderiam surgir de qualquer ponto daquele grande e insano manicômio. Depois os colocaríamos na rua dentro de uma lógica territorial. Você fragmenta completamente um macro hospital para depois criar pequenas instituições dentro dos parâmetros de uma psiquiatria contemporânea. Está dentro do esforço daquelas experiências que surgiram no final da década de 80, impulsionada pelo clamor dos clientes em mudar uma psiquiatria reducionista. Nessa transformação contínua que fizemos da enfermaria, os trabalhos da Nise da Silveira e de Lygia Clark sempre tiveram em minha memória como parâmetros ideológicos.

Com o passar desses vinte anos o EAT tornou-se uma instituição histórica, mas ainda capaz de apresentar bons trabalhos, de ter um índice baixo de internação e é apontar caminhos novos para a saúde mental - ainda tem força criativa como o Grupo de Ações Poéticas Sistema Nervoso Alterado.

O EAT pode trazer uma coisa interessante para a Reforma Psiquiátrica carioca que tem uma tendência à massificação. A massificação é benéfica, massifica-se para criar um modelo. Massificar no sentido de multiplicar. Consolida-se um modelo para suplantar o outro. Mas a massificação traz uma uniformização perigosa. Acho que o EAT vindo de uma origem diferente, não diretamente ligada às experiências paulistas ou sulistas, se enquadra dentro de uma psiquiatria contemporânea trazendo questões novas.

MAÍRA: Então está bem. Acho que é isso... Tem mais alguma coisa?

LULA: Agradeço a você a oportunidade.

MAÍRA: Muito obrigada, então, pelo tempo... e vamos trabalhar...